“No descarto hacer un voto diferente en otra oportunidad”
Carmen Argibay suele disentir en los debates internos de la Corte Suprema. Tiende a votar en disidencia, y muuuuucho. Pero aún para algunos de sus colegas fue una sorpresa que no acompañara la decisión mayoritaria de anular los indultos a represores. “Me duele el estómago, este voto me costó sangre, sudor y lágrimas, pero preferí priorizar el estado de derecho”, asegura. En diálogo con Página/12 desplegó a fondo sus razones, también las que la empujaron a decir que el Congreso no tiene facultades para impedir la asunción de un legislador electo, sea quien fuere. “Todo el mundo piensa que decimos esto para beneficiar a Bussi o Patti, pero es para favorecer a las minorías”, dice.
–¿Por qué no apoyó el fallo contra los indultos?
–Los indultos hay que analizarlos caso por caso. Para mí, lo que se discutía en esta causa no era el indulto sino si había cosa juzgada. Los indultos crean derechos respecto a una persona determinada. La aplicación de un criterio no es automática.
–Pero tal como salió la resolución de mayoría se podrá hacer esa interpretación: caerán todos los indultos a represores.
–Podría ser. La mayoría fue clara en el asunto: entendió que había que anular los indultos, declararlos inconstitucionales y abrir la posibilidad de reinclusión de (el ex general) Riveros en la causa (sobre los crímenes en Campo de Mayo). Pero para mí cada caso puede ser distinto. Yo no descarto hacer un voto diferente en otra oportunidad. A ver, para mí los indultos siempre fueron inconstitucionales, porque no existe facultad para indultar a procesados. No se los puede indultar, siempre lo dije. Pero una cosa es decir que los indultos están mal y otra es decir que me la tengo que aguantar porque hay una decisión judicial previa de la propia Corte que dejó firme el sobreseimiento (de Riveros). Esto no se puede revertir. Yo sé que es algo difícil de entender.
–Sus colegas que votaron en mayoría dicen que la “cosa juzgada” no es una garantía absoluta.
–El único caso en que puede haber una excepción es cuando un juez dolosamente dicta mal una resolución o actúa bajo coacción. Pero no es lo que ocurre en este caso.
–Usted señalaba la inconstitucionalidad de los indultos a procesados. ¿Y qué pasa cuando hay condena?
–Es una facultad del Poder Ejecutivo que habrá que discutir. Para el futuro, puedo decir que es inconstitucional un indulto a un condenado por crímenes de lesa humanidad. En el caso de Riveros me encontré con el tema de la cosa juzgada. Este voto me costó sangre, sudor y lágrimas, en serio. Pero preferí priorizar el estado de derecho. No quiero que les pase a otros lo que nos pasó a nosotros. Ahora todo el mundo reclama el castigo a los culpables y a mí me encantaría, pero no puedo voltear la cosa juzgada. Seguramente a Riveros lo juzgarán por otra cosa, como robo de bebés. Me duele el estómago, pero no me resigno a voltear la cosa juzgada, sería desconocer las bases del estado de derecho.
–¿Quiere decir que sus colegas lo desconocieron?
–No digo eso, sino que hacen una interpretación diferente. Ya habrá ocasión para decir otras cosas, es una cuestión de derecho individual. Tal vez vote distinto en otro caso, pero siempre con apego a la Constitución.
–¿Y la responsabilidad internacional del Estado de esclarecer los crímenes de lesa humanidad?
–Yo leí muy bien lo que pasó con los indultos, y me pregunté ¿por qué este tema no llegó nunca a la Corte Interamericana? Resuelta que descubrí que sí llegó a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que siempre es la primera instancia. Entonces sacó una resolución cuestionándolos y recomendó al Estado argentino hacer las previsiones para indemnizar a los damnificados. Eso es todo: no lo giró a la Corte, y no lo hizo por saber que había una resolución judicial de la Corte de nuestro país a favor del imputado.
–¿Cómo se garantiza entonces que haya pleno juzgamiento de los delitos aberrantes de la dictadura?
–En este momento hay que tratar de acelerar los juicios. Cuanto más tiempo pasa más oportunidades se pierden por una cuestión concreta: los acusados se están muriendo. Pero si hay cosa juzgada nos la tenemos que tragar.
–¿Qué propone para acelerar los juicios?
–Depende del caso. Ahora se están haciendo contratos especiales para los tribunales orales que intervienen en este tipo de causas. Estas cosas son las que podemos hacer desde la Corte.
–¿La falta de personal es el mayor problema?
–El mayor problema es que las causas son enormes, ha pasado mucho tiempo, mucha gente no tiene la experiencia para investigar estas cosas, o los jueces se encuentran con gente que presiona y esto les impide ver cuáles son las medidas conducentes para obtener pruebas efectivas. Aun así, algunos juicios ya se están haciendo. Ayudaría a agilizar y también a preservar a los testigos que sus declaraciones pudieran ser utilizadas en otros juicios sin tener que volver a llamarlos.
–Usted el año pasado, en relación a la desaparición de Julio López, decía creer que existen grupos, mano de obra desocupada ligada a la dictadura, con operatividad. ¿Sigue creyendo lo mismo?
–Lo de López es algo muy grave. Para mucha gente ha sido un golpazo. El año pasado creía que había grupos con operatividad, lo pienso, no sé si la seguirán teniendo, espero que no.
–Usted votó contra la nulidad de los indultos e integró la mayoría a favor de Bussi. ¿Cómo explica este segundo fallo?
–Es un fallo que establece cuáles son las competencias de la Cámara de Diputados para examinar los pliegos de un legislador. No puede negarse a tomarle juramento a un diputado electo por algo que se debió haber estudiado o advertido antes para que no pudiera presentarse como candidato. Lo hubieran impugnado cuando se postuló. Mala suerte si hay equis gente que lo quiere tener de representante. Déjenlo solo en las sesiones, no lo inviten, háganle el vacío, pero no pueden dejar de tomarle juramento. Bussi, de todos modos, ya no puede asumir porque venció el mandato. Lo que buscamos es poner un límite.
–¿Qué es lo que se pretendió limitar?
–Tenemos un sistema de tres poderes en el Estado, es un sistema de contrabalance. Nosotros tenemos que controlar a los otros poderes. Decimos que el Congreso tiene la facultad de revisar los títulos de diputados para ver si están como debe ser de acuerdo a la junta electoral, pero no pueden decir que no le toman juramento porque no les gusta el señor. Todo el mundo piensa que decimos esto para beneficiar a Bussi o Patti, pero no es así, es para favorecer a las minorías. El día de mañana, no serán Bussi o Patti, sino cualquier otro y se deja afuera a una minoría porque a la mayoría no le gusta el representante. Anulo a las minorías, ¿qué tal eso en un sistema democrático? Abrís una puerta, y por ahí se te cuela todo.
–Bussi y Patti no son cualquiera, son personas investigadas por graves violaciones a los derechos humanos. ¿No debería haber una excepción?
–No, ese tendría que ser el motivo de la impugnación.
–Patti fue impugnado por el CELS en 1999, pero la junta electoral rechazó el planteo por no haber condena, cuando el propio Estado es el que impidió que hubiera juicios a represores durante años. ¿No es una paradoja?
–Es sólo una interpretación de esa junta electoral. Por mi parte, interpreto que se puede impugnar una candidatura aunque no haya condena. Por supuesto que el tema es complejo.
–¿El fallo Bussi incidirá en el de Patti?
–No lo sé, son casos diferentes.
–¿El Poder Legislativo debe acatar sí o sí la resolución? ¿Con sólo cuatro votos, no es un fallo rengo?
–Es un fallo de la Corte, si no acatan se van a comprar unos cuantos juicios. Dentro del propio tribunal, el fallo de la mayoría también se debe respetar. Somos jueces que estamos para decir lo que nos parece, pero la Corte es una sola.
Carmen Argibay suele disentir en los debates internos de la Corte Suprema. Tiende a votar en disidencia, y muuuuucho. Pero aún para algunos de sus colegas fue una sorpresa que no acompañara la decisión mayoritaria de anular los indultos a represores. “Me duele el estómago, este voto me costó sangre, sudor y lágrimas, pero preferí priorizar el estado de derecho”, asegura. En diálogo con Página/12 desplegó a fondo sus razones, también las que la empujaron a decir que el Congreso no tiene facultades para impedir la asunción de un legislador electo, sea quien fuere. “Todo el mundo piensa que decimos esto para beneficiar a Bussi o Patti, pero es para favorecer a las minorías”, dice.
–¿Por qué no apoyó el fallo contra los indultos?
–Los indultos hay que analizarlos caso por caso. Para mí, lo que se discutía en esta causa no era el indulto sino si había cosa juzgada. Los indultos crean derechos respecto a una persona determinada. La aplicación de un criterio no es automática.
–Pero tal como salió la resolución de mayoría se podrá hacer esa interpretación: caerán todos los indultos a represores.
–Podría ser. La mayoría fue clara en el asunto: entendió que había que anular los indultos, declararlos inconstitucionales y abrir la posibilidad de reinclusión de (el ex general) Riveros en la causa (sobre los crímenes en Campo de Mayo). Pero para mí cada caso puede ser distinto. Yo no descarto hacer un voto diferente en otra oportunidad. A ver, para mí los indultos siempre fueron inconstitucionales, porque no existe facultad para indultar a procesados. No se los puede indultar, siempre lo dije. Pero una cosa es decir que los indultos están mal y otra es decir que me la tengo que aguantar porque hay una decisión judicial previa de la propia Corte que dejó firme el sobreseimiento (de Riveros). Esto no se puede revertir. Yo sé que es algo difícil de entender.
–Sus colegas que votaron en mayoría dicen que la “cosa juzgada” no es una garantía absoluta.
–El único caso en que puede haber una excepción es cuando un juez dolosamente dicta mal una resolución o actúa bajo coacción. Pero no es lo que ocurre en este caso.
–Usted señalaba la inconstitucionalidad de los indultos a procesados. ¿Y qué pasa cuando hay condena?
–Es una facultad del Poder Ejecutivo que habrá que discutir. Para el futuro, puedo decir que es inconstitucional un indulto a un condenado por crímenes de lesa humanidad. En el caso de Riveros me encontré con el tema de la cosa juzgada. Este voto me costó sangre, sudor y lágrimas, en serio. Pero preferí priorizar el estado de derecho. No quiero que les pase a otros lo que nos pasó a nosotros. Ahora todo el mundo reclama el castigo a los culpables y a mí me encantaría, pero no puedo voltear la cosa juzgada. Seguramente a Riveros lo juzgarán por otra cosa, como robo de bebés. Me duele el estómago, pero no me resigno a voltear la cosa juzgada, sería desconocer las bases del estado de derecho.
–¿Quiere decir que sus colegas lo desconocieron?
–No digo eso, sino que hacen una interpretación diferente. Ya habrá ocasión para decir otras cosas, es una cuestión de derecho individual. Tal vez vote distinto en otro caso, pero siempre con apego a la Constitución.
–¿Y la responsabilidad internacional del Estado de esclarecer los crímenes de lesa humanidad?
–Yo leí muy bien lo que pasó con los indultos, y me pregunté ¿por qué este tema no llegó nunca a la Corte Interamericana? Resuelta que descubrí que sí llegó a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que siempre es la primera instancia. Entonces sacó una resolución cuestionándolos y recomendó al Estado argentino hacer las previsiones para indemnizar a los damnificados. Eso es todo: no lo giró a la Corte, y no lo hizo por saber que había una resolución judicial de la Corte de nuestro país a favor del imputado.
–¿Cómo se garantiza entonces que haya pleno juzgamiento de los delitos aberrantes de la dictadura?
–En este momento hay que tratar de acelerar los juicios. Cuanto más tiempo pasa más oportunidades se pierden por una cuestión concreta: los acusados se están muriendo. Pero si hay cosa juzgada nos la tenemos que tragar.
–¿Qué propone para acelerar los juicios?
–Depende del caso. Ahora se están haciendo contratos especiales para los tribunales orales que intervienen en este tipo de causas. Estas cosas son las que podemos hacer desde la Corte.
–¿La falta de personal es el mayor problema?
–El mayor problema es que las causas son enormes, ha pasado mucho tiempo, mucha gente no tiene la experiencia para investigar estas cosas, o los jueces se encuentran con gente que presiona y esto les impide ver cuáles son las medidas conducentes para obtener pruebas efectivas. Aun así, algunos juicios ya se están haciendo. Ayudaría a agilizar y también a preservar a los testigos que sus declaraciones pudieran ser utilizadas en otros juicios sin tener que volver a llamarlos.
–Usted el año pasado, en relación a la desaparición de Julio López, decía creer que existen grupos, mano de obra desocupada ligada a la dictadura, con operatividad. ¿Sigue creyendo lo mismo?
–Lo de López es algo muy grave. Para mucha gente ha sido un golpazo. El año pasado creía que había grupos con operatividad, lo pienso, no sé si la seguirán teniendo, espero que no.
–Usted votó contra la nulidad de los indultos e integró la mayoría a favor de Bussi. ¿Cómo explica este segundo fallo?
–Es un fallo que establece cuáles son las competencias de la Cámara de Diputados para examinar los pliegos de un legislador. No puede negarse a tomarle juramento a un diputado electo por algo que se debió haber estudiado o advertido antes para que no pudiera presentarse como candidato. Lo hubieran impugnado cuando se postuló. Mala suerte si hay equis gente que lo quiere tener de representante. Déjenlo solo en las sesiones, no lo inviten, háganle el vacío, pero no pueden dejar de tomarle juramento. Bussi, de todos modos, ya no puede asumir porque venció el mandato. Lo que buscamos es poner un límite.
–¿Qué es lo que se pretendió limitar?
–Tenemos un sistema de tres poderes en el Estado, es un sistema de contrabalance. Nosotros tenemos que controlar a los otros poderes. Decimos que el Congreso tiene la facultad de revisar los títulos de diputados para ver si están como debe ser de acuerdo a la junta electoral, pero no pueden decir que no le toman juramento porque no les gusta el señor. Todo el mundo piensa que decimos esto para beneficiar a Bussi o Patti, pero no es así, es para favorecer a las minorías. El día de mañana, no serán Bussi o Patti, sino cualquier otro y se deja afuera a una minoría porque a la mayoría no le gusta el representante. Anulo a las minorías, ¿qué tal eso en un sistema democrático? Abrís una puerta, y por ahí se te cuela todo.
–Bussi y Patti no son cualquiera, son personas investigadas por graves violaciones a los derechos humanos. ¿No debería haber una excepción?
–No, ese tendría que ser el motivo de la impugnación.
–Patti fue impugnado por el CELS en 1999, pero la junta electoral rechazó el planteo por no haber condena, cuando el propio Estado es el que impidió que hubiera juicios a represores durante años. ¿No es una paradoja?
–Es sólo una interpretación de esa junta electoral. Por mi parte, interpreto que se puede impugnar una candidatura aunque no haya condena. Por supuesto que el tema es complejo.
–¿El fallo Bussi incidirá en el de Patti?
–No lo sé, son casos diferentes.
–¿El Poder Legislativo debe acatar sí o sí la resolución? ¿Con sólo cuatro votos, no es un fallo rengo?
–Es un fallo de la Corte, si no acatan se van a comprar unos cuantos juicios. Dentro del propio tribunal, el fallo de la mayoría también se debe respetar. Somos jueces que estamos para decir lo que nos parece, pero la Corte es una sola.
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